Intervju sa srpskih historičarima Radmilom Radić i Milanom Koljaninom

POLOVNI SVETAC

Decembar 2015

Nije naša stvar kao znanstvenika da se mešamo u to da li će Stepinac biti proglašen za sveca ili ne, neka o tome razgovaraju predstavnici crkava, ali mi kao istoričari imamo prava da postavljamo pitanja i tražimo odgovore. Da je proces Stepinčeve kanonizacije nesporan i da nema onih koji drugačije misle, ne bi bilo potrebe da se išta dokazuje.

 

Dvoje srpskih historičara Radmila Radić iz Instituta za noviju istoriju Srbije i Milan Koljanin iz Instituta za srpsku istoriju, sudjelovali su na simpoziju Hrvatskog katoličkog sveučilišta „Znanstveni skup: Nadbiskup Stepinac i Srbi u Hrvatskoj u kontekstu Drugog svjetskog rata i poraća“. Radića i Koljanina je kao historičare i istraživače koji puno znaju o ovoj temi zamolio da dođu Mitropolit Porfirije. Tim povodom smo razgovarali s njima.

 

Kako gledate, generalno, na potez Pape Franje da pri kraju procesa proglašenja svetim Alojzija Stepinca, u završne rasprave uključi i Srpsku pravoslavnu crkvu, dakle i srpske historičare? Činjenica koja je i Vas, krajem novembra, dovela u Zagreb na Kaptol.

 

Milan Koljanin: Za nekoga ko smarta da deluje u interesu svih hrišćana ne može biti svejedno ako Rimokatolička crkva na čijem je čelu, razmatra proglašenje za sveca jedne ličnosti za čiju ulogu u novostvorenoj ustaškoj Nezavisnoj Državi Hrvatskoj, koja je politički i ideološki bila deo „Novog evropskog poretka“ pod dominacijom nacističke Nemačke, je vezano toliko negativnog i kontroverznog.. Tim pre što je uloga nadbiskupa Stepinca, svakako jednog od najvećih moralnih autoriteta u NDH naposredno vezana za odnos Rimokatoličke crkve i samog nadbiskupa prema državnom programu uništenja organizacije i sveštenstva Srpske pravoslavne crkve i eliminaciji srpskog pravoslavnog naroda na tri javno proklamovana načina: fizičkim uništenjem, proterivanjem i konverzijom na rimokatoličku veru, što je trebalo da bude i čin kroatizacije. Drugim rečima, istorija NDH, Rimokatoličke crkve i samog Stepinca su deo ne samo hrvatske, nego i srpske istorije. Stoga pitanje kanonizacije nadbiskupa, odnosno kardinala Stepinca, nije samo istorijsko, nego duboko zadire u odnose dva naroda, ali i u odnose dve crkve, pogotovo ako se posmatra u svetlu ekumenskih nastojanja čemu obe strane daju, ili bi trebalo da daju, svoj doprinos. Po svemu sudeći, kanonizacija kardinala Stepinca bi bila krupna, verovatno i nepremostiva prepreka na tom ekumenskom putu.

 

Naš izvanredni domaćin, ljubazni i korektni organizator skupa, rektor Željko Tanjić, rekao je u uvodnom izlaganju, kako je zadatak Hrvatskog katoličkog sveučilišta “nepristrano istraživanje istine”, a kardinal Bozanić je u svom obraćanju pozvao na iznošenje činjenica “mimo političkih interesa”. Ipak, kad smo saslušali domaće historičare, čini se da je dolazak Vas i gospodina Koljanina jedan od rijetkih argumenata za nepristranost istraživanja slučaja Stepinac? Učesnici iz Hrvatske se nisu zamarali suvišnim pitanjima.

 

Radmila Radić: Organizatori su bili zaista ljubazni, ali kada smo dobili pozive za skup, ni ja, a mislim ni kolega Milan Koljanin, nismo očekivali da će on biti organizovan uz prisustvo brojne publike, pre svega iz redova katoličke hijerarhije i sveštenstva, koja ima već izgrađene stavove o temi o kojoj se govorilo. Pretpostavljali smo da ćemo učestvovati u dijalogu istoričara i teologa u kome će biti izneti različiti argumenti i time samo započeti međusobne razgovore. Na ovaj način ispalo je da smo mi pozvani da se umiri nečija savest, ne da bi smo međusobno razgovarali, već da se pokaže kako je ono o čemu smo mi govorili istoriografski neutemeljeno, instruisano i politički intonirano. Da se zaista želeo dijalog bio bi pozvan veći broj istoričara iz Srbije i sama organizacija bi drugačije bila izvedena.

 

Gospodine Koljanin, u svom ste izlaganju, anatomski ukazali na ozbiljnost Stepinčevog prihvatanja Nezavisne države Hrvatske, u njenom stvaranju vidio je “Božju ruku na djelu”. Historijski zakonitim porazom takve tvorevine, stiče se dojam da je Stepinac definitivno ostao bez svoje “političke” kuće. Ostala mu je samo katolička crkva?

 

Milan Koljanin: Nadbiskup Stepinac i episkopat RKC su podržavali NDH do samog kraja njenog postojanja što se vidi i iz poslanice Biskupskih konferencija od 24.marta 1945. Poslanica je značajna i po tome što se vidi da su oni smatrali da je NDH nastala u okolnostima Drugog svetskog rata, ali i da je ona bila izraz volje hrvatskog naroda, koja se mora poštovati. Drugim rečima, oni su se pozivali na princip samopredeljenja smatrajući da je NDH izraz tog principa. Pri tome se nisu obazirali na to kako je nastala velika hrvatska država koja je obuhvatala i zemlje koje ni etnički ni istorijski nikada nisu bile hrvatske, bez obzira na ideološke temelje na kojima se ta država zasnivala i bez obzira na njenu politiku uništenja sopstvenih građana drugačije vere i „rase“. Nije slučajno da je poslanica imala naglašeno ideologizovani, antikomunistički karakter što je bilo izraz nadanja mnogih da će doći do razlaza i sukoba među članovima antihitlerovske koalicije, odnosno između Sovjetskog Saveza i zapadnih saveznika. Ipak, nadbiskup je odbio Pavelićev predlog da njemu preda prerogative vlasti jer je tada svima bilo jasno da je nacistička Nemačka slomljena i da je to ujedno kraj NDH, poslednjeg Hitlerovog saveznika (satelita). Sigurno je da ni nadbiskup Stepinac ni episkopat nisu bili zadovoljni položajem u novoj, federativnoj i komunističkoj jugoslovenskoj državi u kojoj je RKC, kao i ostale verske zajednice, izgubila svoju društvenu ulogu i veliki deo svoje materijalne osnove čemu je bilo teško prilagoditi se. I u tim uslovima, oni su nastojali da očuvaju ulogu vrhovnog moralnog autoriteta koju su imali u NDH, bez obzira što je ta uloga njihovim delovanjem bila duboko kompromitovana. Uostalom, nestala je velika hrvatska država u kojoj su oni imali privilegovan položaj široko polje delovanja baš zahvaljujući toj i takvoj državi.

 

Gospođo Radić, u današnjoj priči o Stepincu i njegovoj svetosti, rado se zaobilazi period 30-ih godina prošlog vijeka. Nerado se spominju njegovi vrlo eksplicitni dnevnički zapisi iz tog vremena koji govore da nije imao distancu prema totalitarnim tendencijama hrvatskog nacionalizma kako se razvijao u godinama pred II svjetski rat. I koji jasno govore da njegov izbor 1941. nije bio slučajan.

 

Radmila Radić: Kada se govori o bilo kojoj ličnosti, pa i o nadbiskupu/kardinalu Stepincu, ne mogu se njihovi postupci posmatrati van opšteg konteksta, pre svega odnosa Vatikana i jugoslovenske države u međuratnom periodu ali i bez uvida u njihovo celokupno delovanje. Stepinac je već pre izbijanja Drugog svetskog rata imao izgrađene stavove kako prema jugoslovenskoj državi, zajedničkom životu Srba i Hrvata i pravoslavlju, koji su bili izrazito negativni. Zbog toga je njegovo prihvatanje formiranja NDH bio prirodan sled. Svakako da je bilo osnova za njegovo nezadovoljstvo položajem Rimokatoličke crkve u Kraljevini SHS/Jugoslaviji, to nezadovoljstvo iskazivao je i Vatikan, a posebno je to bilo izraženo posle odbacivanja konkordata. Jugoslovenska država u međuratnom periodu nije uspela da reši pitanje međuverskih odnosa, koji su već 20-ih godina počeli da se zatežu i pogoršavaju i pre konkordata. Ali nezadovoljstvo nije bilo ništa manje ni na strani SPC. Očigledno ni jednoj ni drugoj crkvi nije odgovaralo da iz pozicije povlašćenih u prethodnim državnim tvorevinama, pređu u poziciju bar teorijski ravnopravnih. To što je Stepinac želeo uspostavljanje nezavisne hrvatske države u kojoj će Rimokatolička crkva imati priželjkivanu poziciju, može da se shvati, ali način i sredstva koja su primenjena da se do toga dođe i njegova podrška, ne.

On je pozdravio dolazak na vlast Ante Pavelića 1941. godine, i nikada nije otvoreno raskinuo sa NDH ili Pavelićem. Štitio ih je do kraja pa čak i dobio odlikovanje ‘Red za zasluge – Velered sa zviezdom’ krajem 1944. godine na predlog ministra pravosuđa i bogoštovlja NDH dr Pavla Cankija uz obrazloženje u službenom glasilu NDH Narodnim novinama: „Što se kao metropolit zagrebački odlučno uzprotivio odnarodnjivanju međimurskog hrvatskog pučanstva posredstvom stranih svećenika i što je prosvjedovao zbog neprijateljskog bombardiranja nezaštićenog zagrebačkog građanstva. Što je kao nadbiskup razkrinkavao u zemlji i izvan zemlje odmetnike s područja Nezavisne države Hrvatske.“ Stepinac je od Pavelića u privatnim pismima tražio humaniji tretman za Srbe i Jevreje, u privatnom pismu je označio Jasenovac 24. 2. 1943. (tek kada su tamo ubijena sedmorica slovenačkih sveštenika) „sramotnom ljagom“ za NDH, ali nije otvoreno propovedao o njihovoj sudbini i desetinama hiljada stradalih. Oni koji ga brane insistiraju na njegovoj ličnoj ugroženosti od ustaškog režima a pominju kao razlog za ćutanje i hrabro istupanje katoličke hijerarhije u odbrani Jevreja, u Holandiji 1942. što je proizvelo njihova dalja stradanja. Međutim ako je u Holandiji istupanje katoličkih biskupa proizvelo dalja stradanja u NDH je ćutanje imalo još gore posledice.

Često se postavlja pitanje, pa je postavljano i na skupu, šta bi svako od nas uradio u situaciji u kojoj se Stepinac našao. Ali on nije bio običan čovek, nalazio se na čelu Rimokatoličke crkve u NDH. Mogao je da se povuče i da odbije da podržava ustaški režim po cenu života. Ali nije. U NDH su nacisti dočekani kao prijatelji i saveznici. Katolička štampa koja je izlazila za vreme rata je možda najbolji izvor za ilustraciju stanja. Osim toga, Stepinčev čovek, Krunoslav Draganović je posle rata učestvovao u spašavanju Pavelića i njegovom bekstvu u Južnu Ameriku ali i drugih ustaša.

 

Nekoliko je hrvatskih povjesničara insistiralo na vezi suđenja Stepincu i Draži Mihailoviću. Kako današnja istorijska nauka u Srbiji gleda na ovo pitanje?

 

Milan Koljanin: Pismo Generala Draže Mihailovića nadbiskupu Stepincu od 15. aprila 1945. već poodavno je osporeno kao autentično, time i verodostojno. Ni Mihailović na svom procesu juna/jula 1946. ni Stepinac na svom oktobra iste godine nisu potvrdili njegovu autentičnost, odnosno Mihailović da ga je poslao, a Stepinac da ga je primio. Na suđenju Mihailović je izneo da je on davao blanko potpisane papire i da mu je to pismo, kao i njegovo drugo pismo upućeno Paveliću istog dana, podmetnuto. O ovom pitanju je pisao u svojim sećanjima objavljenim 1984. Josip Hrnčević, visoki funkcioner Komunističke partije i načelnik Vojnosudskog odeljenja Vrhovnog štaba Narodnooslobodilačke vojske Jugoslavije. On je naveo da „nije isključeno“ da su ova pisma podmetnuta Mihailoviću i da je ostalo otvoreno pitanje autentičnosti ovih pisama. To su potvrdila i istraživanja srpskih istoričara s tim što sumnju nije pobuđivala samo autentičnost pisma, nego i njegov sadržaj. Ocenu da se radi o fabrikovanim dokumentima potvrđuje i ideološko-politička matrica na kojoj se pismo zasniva. Ona je ustanovljena još tokom rata i po njoj se svi neprijatelji naroda i revolucije ujedinjuju; u vreme rata pod okriljem okupatora, a posle rata (u vreme oba sudska procesa) pod okriljem „međunarodne reakcije“. Drugim rečima, navodno Mihailovićevo pismo imalo je funkciju dvostruke kompromitacije: samog Mihailovića, ali i Stepinca, koji je naročito od Pastirskog pisma septembra 1945. bio u otvorenom sukobu sa vlastima. Nije jasno da li se već tada pripremao proces protiv nadbiskupa, ali da se prikupljao materijal koji je mogao tome da posluži je izvesno. Tome je trebalo da posluži i navodno Mihailovićevo pismo nadbiskupu.

 

Bilo je zanimljivo slušati Miroslava Akmadžu, koji je sebi u zadatak dao da pred autoritetima iz prvog reda i pred publikom malo popravi dojam nakon izlaganja Vas i g. Koljanina. On je čak na neki način usporedio Maršala Tita i Papu Franju rekavši da obojica koriste SPC, a ova nema vjerske argumente, već argumente srbijanske politike, koji se svode na protivljenje bilo kakvoj hrvatskoj državi!?

 

Radmila Radić: Mislim da je bio jasan pokušaj da se pokaže kako smo mi došli na skup kao predstavnici SPC, što nije tačno. Otišli smo tamo kao istoričari. Nismo išli ni kao predstavnici državnih organa i ne razumem odakle potreba da se u razgovor o Stepincu uključi priča o protivljenju hrvatskoj državi. Mi o tome nismo govorili, niti je to svrha našeg odlaska. Ja sam rekla da nije naša stvar da se mešamo u to da li će Stepinac biti proglašen za sveca ili ne, neka o tome razgovaraju predstavnici crkava, ali mi kao istoričari imamo prava da postavljamo pitanja i tražimo odgovore. Da je proces Stepinčeve kanonizacije nesporan i da nema onih koji drugačije misle, ne samo u Srbiji, već i u Hrvatskoj, ne bi bilo potrebe da se išta na ovaj način dokazuje. Stepinac nije minsterski biskup Klemens fon Galen, niti holandski biskup nadbiskup Johanes de Jong, a ni Maksimilijan Kolbe. Krajnje je nekorektno podmetati tezu da su oni koji su protiv kanonizacije Stepinca istovremeno protiv hrvatske države i praviti od toga političko pitanje.

 

Gospodine Koljanin, spomenuli ste i lik jedne historijske ličnosti, Maksimilijana Kolbea čiju svetost niko ne osporava. No tu je i Mario Kevo morao priznati da su ustaše izravno bile protiv Srba, a ne protiv Jevreja i da je bila velika hrabrost pomagati im i onako “kako se dalo i moglo” (Stepinčeve riječi sa suđenja). Sve se tu i pomalo vrti u krug?

 

Milan Koljanin: Smatrao sam da je bilo vrlo važno da se na jednom skupu koji je posvećen, između ostalog, pitanju kanonizacije nadbiskupa Stepinca pomene i dosadašnja praksa Vatikana u pitanju kanonizacije osoba koje su delovale u vreme Drugog svetskog rata. Pomenuo sam primer poljskog franjevca Maksimilijana Kolbea koji je svoj život žrtvovao za drugoga u koncentracionom logoru Aušvić. On je proglašen 1971. blaženim, a kanonizovan je 1982. Hteo sam da naglasim da je RKC utvrdila sasvim jasne standarde i kriterijume za kanonizaciju osoba iz tog perioda i uporedio primer oca Kolbea sa nadbiskupom Stepincem na čijoj kanonizaciji se čine toliki napori. Nedvosmisleno je da su se položaji Kolbea i Stepinca i crkvenih organizacija kojima su pripadali suštinski razlikovali čime je i stepen odgovornosti svakog od njih bio veoma različit. U vezi sa tim, ali i u vezi sa njihovim ličnostima, bilo je i njihovo delovanje. Kolbe je hrabro položio svoj život za drugoga u uništenoj državi, kao jedan od brojnih progonjenih pripadnika rimokatoličke crkve. Ćutanje Svete Stolice o progonu sveštenstva u Poljskoj pod nacistima je, inače, posebna tema. Stepinac je davao moralni autoritet i podržavao do samog kraja režim koji je uništio stotine hiljada ljudi, pripadnika drugih veroispovesti i „rasa“ donoseći patnju i samom narodu u čije ime je delovao. Neosporna su njegova zalaganja i intervencije za neke od progonjenih, ali on ničim nije dovodio u pitanje legitimitet tih progona i masovnih ubistava. Naprotiv, zajedno sa episkopatom, smatrao je da je to država hrvatskog naroda bez obzira o kakvoj se državi i poretku u njoj radi. U vreme NDH nije bilo ničeg sličnog Pastirskom pismu iz septembra 1945.pa može da se postavi pitanje da li su prilike pod novim, komunističkim vlastima bile toliko gore nego u NDH ili je reč o suštinski različitom stavu prema dve vlasti.

 

U kojoj mjeri je poratna politička scena, uloga i odnos Vatikana prema socijalističkim državama sa značajnim udjelom katoličkog stanovništva, među kojima je i Jugoslavija, mjesto i izvor beatifikacije Alojzija Stepinca?

 

Radmila Radić: Dosledni antikomunista i protivnik komunističkih vlasti, nije pristao na kompromis oko budućeg položaja Rimokatoličke crkve u jugoslovenskoj državi, pokazao je hrabrost koju nije pokazivao prema ustaškom režimu, sada ne obraćajući pažnju na posledice o kojima se govori u prethodnom slučaju i suđeno mu je iz političkih razloga. Pri tome posledice po Rimokatoličku crkvu u komunističkom režimu nisu uporedive prema posledicama po SPC, Srbe i Jevreje pod ustaškim režimom. Vatikan ga je prepustio sudbini, gradeći na njemu oreol borca protiv komunizma. Stepinac im je bio korisniji u zatvoru jer su na njemu gradili antijugoslovenski blok i izvor antijugoslovenske propagande. Ostao je sporna tačka i posle smrti, bez obzira na političke odnose između Vatikana i jugoslovenske države, sve do njenog kraja.

 

Gospodine Koljanin, u jednom trenutku na samom kraju skupa, smrznuli ste dvoranu Pastoralnog centra. U replici na jedan prividno pomiriteljski poziv, ustali ste u obranu profesije i zanata historičara. Rekli ste kako se neka pitanja nikako ne daju zaobići i kako historija mora odgovoriti na njih. Primjer takvog pitanja je nestanak Srba u Hrvatskoj u 20. vijeku, od četvrtine stanovništva do današnjih nekoliko postotaka, rasutih, osiromašenih…

 

Milan Koljanin: To je u nekom smislu bila replika na izlaganje kolege Krišta koji je otprilike rekao da više skoro i nema spornih pitanja među Srbima i Hrvatima i da treba gledati napred. Meni je to zvučalo kao politički iskaz i stav koju je primereniji političarima nego naučnicima, pogotovo istoričarima. Ja sam napomenuo da ne treba mešati politiku i nauku i da treba braniti integritet istorijske nauke i postavljati i ona pitanja i istraživati i one teme koje su iz raznih razloga, verovatno pre svega političkih, skrajnute. Jedno od takvih pitanja, a ono je i u vezi sa našim skupom, je i pitanje katastrofalnog smanjenja broja Srba u Hrvatskoj. Na to pitanje već se daju istoriografski odgovori, ali o tome je potrebna široka javna debata, koje je naravno povezano i sa političkim pitanjem sadašnjeg položaja Srba u Hrvatskoj.

 

Gospođo Radić, kako Vam je bilo u Zagrebu? Vjerovatno nikad niste dobili kiseliji aplauz za pošteno obavljen posao?

 

Radmila Radić: Nisam očekivala da će me pozdraviti aklamacijom, naprotiv. Ali našli smo se u krajnje neravnopravnoj poziciji u kojoj nas dvoje naspram brojne publike i učesnika skupa, koji misle isto, imaju mogućnost da Vas napadaju i drže lekcije o tome šta je posao istoričara, a mi nemamo ni dovoljno mogućnosti ni vremena da na to sve odgovorimo. Ipak, nadam se da će se neka vrsta dijaloga nastaviti u drugačijim okolnostima.