Intervju, Zoran Pusić, dugogodišnji aktivist i predsjednik Antifašističke lige Hrvatske
PRAVO MANJINA SUŠTINSKO JE PITANJE ZA HRVATSKU
/ FOTO: Jadran Boban
Decembar 2017
Haški sud sigurno je bio daleko od savršenstva, na primjer prvostupanjska oslobađajuća presuda za Šešelja je upravo skandalozna, ali taj sud je bio daleko nepristraniji nego su to sudovi u zemljama za koje je Haški sud bio nadležan i postigao je ono što domaća pravosuđa ne bi postigla nikada. Nezadovoljstvo i kritike zvučale bi malo uvjerljivije kad bi bile praćene osudom i kritikom politike vlastitih država
Sa Zoranom Pusićem, aktivistom i predsjednikom Lige antifašista, koji je godinama vodio Građanski odbor za ljudska prava pomažući izbjeglicama i povratnicima, razgovarali smo o rezultatima rada Haškog suda, procesu povratka, pokušajima reustašizacije Hrvatske i povijesnom revizionizmu.
Kako reagirate na najnovija dešavanja da se slobodno slavi pravomoćno osuđeni ratni zločinac Slobodan Praljak, da državni vrh učestvuje na njegovoj komemoraciji, da se na javnim mjestima, na glavnom zagrebačkom trgu pale svijeće…? Je li se hrvatsko društvo negdje zagubilo?
Zoran Pusić: Sama presuda bila je u sjeni dramatičnog čina Slobodana Praljka kojeg sam površno poznavao iz davnih dana kad je bio brucoš na Elektrotehnici i studirao zajedno s nekim mojim prijateljima iz razreda. Nije mi jasno što ga je navelo na samoubojstvo; u zatvoru je proveo već dvije trećine dosuđene mu kazne i bio bi na slobodi u najskorije vrijeme, sud koji ga je osudio nije „sud njegove partije – jedini koji priznajem“ i u sredini u kojoj se Praljak kretao osuđujuća presuda ne bi ga moralno diskreditirala. To se i vidjelo na komemoraciji u Lisinskom.
Reakcija Predsjednice i Vlade RH svodila se na tvrdnje da je presuda nepravedna i da su osuđeni „Haški uznici“ nevini, iako su se „zločini dogodili“ i „mi osuđujemo sve zločine“, usput zaboravljajući da su hrvatska politika i pravosuđe imali više od dvadeset godina da istraže tko su krivci i počinitelji ako ovi konkretni ljudi osuđeni u Haagu to nisu. Neki TV komentari, koji u dobroj mjeri formiraju javno mnijenje, bili su izrazito huškački ne samo prema Haškom sudu, nego i prema BiH. Tako, na primjer, novinarka Ivana Petrović izvještaj iz Haaga završava sugestijom da će ova presuda dovesti mudžahedine na hrvatsku granicu. Ono što je politika HRT-a, ali i nekih drugih televizija zadnjih godina, u tih nekoliko dana došlo je posebno do izražaja: da se ljudi koji iznose činjenice o politički osjetljivim temama tretiraju kao pristrani ako se te činjenice ne uklapaju u službeni mit, a osobe koje uistinu jesu „zainteresirane strane u postupku“ predstavljaju se kao objektivne i stručne. Tako Nova TV dovodi kao relevantnog komentatora presude Zlatana Jelića koji je u bijegu pred optužbom za ratni zločin, a na „Otvorenom“ na temu presude, Ivu Lučića se predstavlja kao uglednog povjesničara ali ne i čovjeka koji, prema transkriptima, izjavljuje da je „htio nezavisnu Banovinu Hrvatsku bez Muslimana i Srba“ i koji je imao značajnu moć nad sudbinama logoraša Dretelja.
Neprimjerenost tih reakcija bila je dodatno naglašena jedva tjedan dana starim općim zgražanjem u Hrvatskoj nad reakcijama u Srbiji na presudu Haškog suda Mladiću. S tim da je u Hrvatskoj reakcija mnogo žešća, između ostalog i zato jer je službeni mit oktroiran i Deklaracijom o Domovinskom ratu.
Pod djelovanjem tog udruženog pothvata državnog vrha i medija, uz časne iznimke, nije čudo da se dobar dio hrvatskog društva zagubio.
Kada ste spomenuli reakcije u Srbiji, naime, u samo par dana svjedočili smo dočekom presuda „nacionalnim herojima“ i u Beogradu, i u Zagrebu. Tko je svjesnije reagirao i prepoznaje li se na nekoj od tih strana, ipak, odmak od vremena 90-ih?
Zoran Pusić: Reakcije ekstremista kojima su osuđeni „heroji“, ne usprkos, nego baš zbog zločina koje su počinili, bile su slične na obje strane. Reakcije političara i medija bile su umjerenije u Srbiji; o razlozima možemo nagađati. Skeptici, koji su se u ovakvim procjenama pokazali kao realisti, rekli bi da je to zato što je Srbija usred pristupnih pregovora, a ne zbog većeg pijeteta prema žrtvama ili boljeg suočavanja s prošlošću. Uz to, javnost u Srbiji je očekivala osuđujuću presudu za Mladića, a u Hrvatskoj su i političari i Crkva i mediji, većina ako ne svi, stvarali očekivanje da će se ponoviti scenarij iz presude Gotovini i Markaču. Intenzitetu reakcije u Hrvatskoj sigurno je doprinio i dramatičan Praljkov čin.
Srbija je na svom putu ka Evropskoj uniji. Da li očekujete da će Hrvatska za svoje dnevno-političke interese i potrebe zatezati pregovore kao što smo već imali slučaj sa otvaranjem Poglavlja 23 i 26?
Zoran Pusić: Ne znam. Ako se političari koji su sada na vlasti u Hrvatskoj odluče da otežaju prijem Srbije u EU to će biti još jedan potez na štetu temeljnih hrvatskih interesa u koje se oni, inače, stalno zaklinju. Za normalne ljude i odgovorne političare od velikog je interesa da njihova zemlja ima dobre i prijateljske odnose sa susjednim zemljama. Prijem Srbije u EU za Hrvatsku je veća garancija mira nego sva kupovina skupog naoružanja. S druge strane, za politike koje osnivaju podršku birača na strahu od susjeda, pouzdani neprijatelji su korisniji od prijatelja.
Koji su razlozi i kakve su posljedice ove nacionalno nabijene atmosfere?
Zoran Pusić: Za Hrvatsku će presuda Praljku imati posljedice zbog poimeničnog navođenja Tuđmana, Šuška i Bobetka kao osoba također odgovornih za zločine za koje je šestorka osuđena. Kakve će te posljedice biti i za političku klimu u Hrvatskoj i za odnose s BiH, ovisi o hrvatskim političarima. Presuda nije osuda hrvatskog naroda ni u BiH, ni u Hrvatskoj, ali jeste dijela Tuđmanove politike prema BiH i njene realizacije od kraja 1992. do početka 1994. Mandat MKSJ i sve izrečene presude govore da se radi o suđenjima pojedincima, nikako ne narodima ili državama. Međutim, oni koji su sprovodili ili podržali politike koje su do zločina dovele nastoje svoju odgovornost proširiti na cijele narode – i tako je sa sebe skinuti. Politička moć koju ti ljudi, a i današnji sljedbenici takve politike, imaju i u Hrvatskoj i u BiH i u Srbiji, razlog je stvaranja atmosfere netrpeljivosti. To je najlakše učiniti širenjem straha, od političkog i nepravednog Haškog suda, od nesklone nam Međunarodne zajednice, od vanjskih i unutrašnjih neprijatelja…
Kakav će stav o Srbima imati mlade generacije nakon svih događaja u posljednje dvije decenije, negativne javne i medijske slike, te školskih programa?
Zoran Pusić: Poznata je izjava koja se pripisuje jezuitima: „Daj mi dijete prvih sedam godina, a poslije radi s njim što hoćeš.“ Mladi ljudi rođeni krajem devedesetih i početkom dvijetisućitih izloženi su svakodnevnom utjecaju nacionalističke netrpeljivosti, a zadnjih nekoliko godina i rastućoj militarizaciji i klerikalizaciji društva. Za nacionalističku netrpeljivost i za militarizaciju bitno je stvoriti osjećaj ugroženosti, od Srba, od Bošnjaka, a i svaki „drugi i drugačiji“ može poslužiti. Kad ta ugroženost ima manje uporište u realnosti, a sve više djeluje kao nametanje vlastitih strahova i iracionalnosti prošle generacije sljedećoj, može biti da ona izazove kontraefekt, bunt mislećeg dijela mlade generacije. Ali mnoge mlade ljude takva propaganda može duhovno „obogaljiti“ za cijeli život i učiniti ih netolerantnim osobama i lakim plijenom političkih demagoga koji od pamtivijeka homogeniziraju svoje pristalice na nesnošljivosti i strahu od „drugoga“.
Je li Hag ispunio svoju ulogu?
Zoran Pusić: Haški sud za bivšu Jugoslaviju, MKSJ, osnovan je kao odgovor na zločine koji su se na ovim prostorima događali početkom devedesetih i koji su zaprepastili svijet. Bez tog suda za zločine „svoje strane“ nitko ne bi odgovarao. Sud je trebao suditi direktnim počiniocima, ali prije svega naredbodavcima zločina i vojnom i političkom vrhu čije odluke su naredbodavci na terenu provodili. Od 161 optuženog svih 161, poslije bježanja, skrivanja, ozbiljnih političkih otpora u sve tri države da se ne izruče „naši heroji“, su završili u Haagu; čelni ljudi Republike srpske Krajine zbog zločina počinjenih u Hrvatskoj, vodeći političari i vojnici Republike Srpske zbog zločina počinjenih u BiH, vodeći političari i vojnici Srbije zbog zločina počinjenih na Kosovu. Već sam uvid u nacionalnu pripadnost optuženih i osuđenih pokazuje „etničku asimetriju“ koja je odraz asimetrije u počinjenju najtežih zločina po ocjeni Haškog suda. To pokazuje i koliko su tvrdnje, izazvane zadnjim presudama, o „Haagu“ kao „antihrvatskom političkom sudu“ bez ikakve osnove.
Zemljama za koje je bio nadležan MKSJ je potencijalno olakšao distanciranje od politika koje su do zločina dovele. To što lokalni političari to nisu iskoristili nego su haške presude koristili za licitažu tko je napravio više zločina i dokazivanje kako je svijet nepravedan ipak je prvenstveno odgovornost tih političara.
Poslije oslobađanja generala Gotovine i Markača, očekivao se potez hrvatskih pravosudnih institucija za procesuiranjem ratnih zločina za koje je Haag utvrdio da su se neosporno dogodili. Ali ništa se nije desilo.
Zoran Pusić: Istina je da su i predsjednik Josipović i premijer Milanović odmah po tim oslobađajućim presudama rekli da je sad na hrvatskim pravosudnim institucijama da istraže zločine, ali pitanje je koliko su u to i sami vjerovali. Onaj čas kad je Žalbeno vijeće u Haagu presude od 24 i 18 godina zatvora svelo na nulu bez i jednog novog dokaza u korist osuđenih, samo na osnovu relativno površne – u usporedbi s prvostupanjskim procesom – reinterpretacije događaja, svakom tko je išta znao o mukama hrvatskog pravosuđa da počne koliko-toliko nepristrano suditi bilo je jasno da od daljnjih suđenja „našoj strani“ u Hrvatskoj neće biti ništa. Čak i suđenja direktnim počiniteljima, gdje se zločin i po eksplicite izrečenom stavu suda, nesumnjivo dogodio, a krug mogućih počinitelja bio sveden na nekoliko ljudi kao u slučaju Grubori, završavaju oslobađajućim presudama, uz uobičajeno rastezljivo obrazloženje presude nedostatkom dokaza.
Na kraju djelovanja Haškog suda, nameće se jedna činjenica, da Haagu jedino nije nitko odgovarao za ratne zločine počinjene nad Srbima.
Zoran Pusić: Mirko Norac bi sigurno bio suđen u Haagu, sjećamo se burnih protesta „Svi smo mi Mirko Norac“ na splitskoj rivi početkom 2001., kad je Haag tražio izručenje Norca, a Norac se sakrio. Račan se nagodio sa Sudom da se Norcu sudi u Hrvatskoj.
Haški sud je skupljao dokumente o Glavašu prije nego je, objavom intervjua s jednim od Glavaševih ljudi u „Feralu“, Državno odvjetništvo bilo prisiljeno početi istragu koja je završila optužnicom i osudom Glavaša.
Oslobađajuća presuda Žalbenog vijeća MKSJ u slučajevima Gotovina i Markač, koji su prvostupanjskom presudom osuđeni za zapovjednu odgovornost, jedna je od najkontroverznijih presuda u praksi MKSJ. Dva suca, Fausto Pocar i Carmel Agius imali su različito mišljenje od ostale trojice sudaca iz Žalbenog vijeća; to su izrekli najoštrijom mogućom kritikom, u danim okolnostima, oslobađajuće presude, ustvrdivši da „su na donošenje takve presude utjecali nejuridički argumenti“.
Na obilježavanju dvadeset godina rada MKSJ održanog u Sarajevu 2013., bio je i Theodor Meron, tada predsjednik Haškog suda. Poslije njegovog izlaganja bila su predviđena pitanja iz „publike“. U punoj dvorani pitao sam ga kako je moguće da postoji takva nevjerojatna razlika između prvostupanjskih i drugostupanjskih presuda nekim ljudima suđenim na Haškom sudu zbog zapovjedne odgovornosti. Prvostupanjska presuda, gdje se temeljito preispituje cijeli niz dokaza, za Markača je bila 18 godina, za Gotovinu 24 godine, za Perišića 27 godina, za dvojcu ministara u vladi Ruande, osuđenih po zapovjednoj odgovornosti za genocid, za svakoga po 30 godina zatvora. Žalbeno vijeće, koje ocjenjuje samo da li je došlo do neke grube proceduralne greške, svelo je svih tih pet presuda na nulu. „Da se to dogodilo u zadnjem provincijskom sudu ovdje reklo bi se da je to moguće samo na Balkanu. Ali to se dogodilo na jednom od najprestižnijih sudova na svijetu. Kako ste u sva tri Žalbena vijeća koja su donijela te oslobađajuće presude, predsjedavajući bili Vi molim Vas za objašnjenje.“ Prije nego je počeo odgovarati Meron je čekao još nekoliko pitanja. U svojem odgovoru odgovorio je na sva pitanja osim na moje.
Haški sud sigurno je bio daleko od savršenstva, na primjer prvostupanjska oslobađajuća presuda za Šešelja je upravo skandalozna, ali taj sud je bio daleko nepristraniji nego su to sudovi u i jednoj od zemalja za koje je MKSJ bio nadležan i postigao je ono što domaća pravosuđa ne bi postigla nikada. Nezadovoljstvo i kritike Haškog suda zvučale bi malo uvjerljivije kad bi bile praćene osudom i kritikom politike vlastitih država koje su do osnivanja MKSJ uopće dovele. A odgovornost za to što demokratski izabrane političke elite u našim zemljama drže građane kao taoce permanentnih svađa sa svojim najboljim neprijateljima, što je isprobano sredstvo homogenizacije, je na nama, a ne na Haškom sudu.
Pratili ste suđenja za ratne zločine u Hrvatskoj. U kojem momentu vam se činilo da će hrvatsko pravosuđe pokušati biti neovisno od politike i javnog mišljenja kada su u pitanju suđenja za ratne zločine počinjene nad Srbima?
Zoran Pusić: Kao član Odbora za ljudska prava pratio sam neka suđenja za koja su postojale indicije da bi mogla biti pristrana, bilo na štetu žrtava, bilo na štetu optuženog; u pristranim suđenjima mogu biti počinjena teška i za oštećenog vrlo mučna kršenja ljudskih prava.
U principu me nije interesirala nacionalnost žrtava ili optuženih ali je pristranost presuda, posebno za ratne zločine, bila najčešće vođena tim kriterijem, tako da sam pratio mnoge procese u kojima su Srbi bili žrtve zločina ili optuženi kao počinioci zločina.
Proces Norcu, Oreškoviću i još trojici za zločine nad Srbima u Gospiću, koji je vodila sutkinja Ika Šarić, smatra se kao primjer jednog od prvih nepristranih suđenja za ratne zločine. Suđenje Glavašu i njegovim suradnicima za likvidacije osječkih Srba, održano na Županijskom sudu u Zagrebu kod suca Željka Horvatovića, jer se smatralo da bi sud u Osijeku bio pod prevelikim pritiskom, i suđenje Norcu za zločine u Medačkom džepu koje je vodio sudac Marin Mrčela, pratio sam i mogu reći da su ta suđenja bila korektna i da su, po mom mišljenju, predstavljala korake ka oporavku hrvatskog pravosuđa. To se događalo između 2005. i 2011.; pravosuđe je postajalo nezavisnije od politike, ali ne i od kadrovske politike tako da su navedena nepristrana i nacionalizmom neopterećena suđenja ostala kao iznimke. Poslije oslobađajućih presuda za Gotovinu i Markača i poslije prijema Hrvatske u EU, kad je prestao pritisak da se zadovolje uvjeti za prijem, od kojih je nepristrano pravosuđe bilo jedan od najvažnijih, konkretni slučajevi suđenja za ratne zločine govore da se stanje što se tiče efikasnosti i nepristranosti u takvim slučajevima pogoršava. Jedan od testova bit će i ponovljeno suđenje za zločine počinjene u slučajevima „Selotejp“ i „Garaža“ koje je upravo u toku.
S druge strane imamo slučaj Mirka Graorca, prometnog policajca iz Splita, umirovljenog 1991. samo zato što je bio Srbin, koji je 1995. optužen da je bio zapovjednik vanjske straže u logoru Manjača i po toj optužnici osuđen na dvadeset, pa u ponovljenom procesu na petnaest godina zatvora. Taj slučaj istraživao sam desetak godina, naveo svjedočenja logoraša koji su bili u Manjači od otvaranja do zatvaranja logora i koji su u Haagu svjedočili u optužbi protiv Karadžića, koji za Graorca nikad nisu čuli, ali su točno znali tko su bili zapovjednici vanjske straže, naveo izjavu generala Žarka Tole, jednog od glavnih svjedoka protiv Graorca, koji je rekao odvjetniku Nevenu Bobanu da, suprotno onome što je svjedočio na sudu, Graorca nije vidio u Manjači. Sve sam to dostavio Državnom odvjetništvu, razgovarao o tome s ministrom pravosuđa, napisao to u knjizi Procesuiranje ratnih zločina ali hrvatsko pravosuđe do danas nije učinilo ništa prema reviziji tog procesa u kojem je nevin čovjek osuđen i odležao dugu zatvorsku kaznu.
U Hrvatskoj još uvijek vlada javno mišljenje da hrvatska strana nije činila ratne zločine, što je posebno vidljivo za obilježavanje Bljeska i Oluje koja se dešavaju bez pomena na srpske civilne žrtve. Kada će doći do te promjene?
Zoran Pusić: Mislim da u Hrvatskoj više ne prevladava mišljenje da hrvatska strana „nije mogla počiniti ratne zločine u obrambenom ratu“, stav koji je izrekao predsjednik Vrhovnog suda Milan Vuković. Do promjene je došlo u doba predsjednika Mesića i u doba predsjednika Josipovića. To je i glavni razlog zašto su oni stalna meta napada desničarskih ekstremista. Situacija po tim pitanjima danas je gora nego što je bila, recimo, od 2002. do 2015. Dakle do nove promjene je došlo, ali na gore.
Često u javnosti čujemo “rane su još svježe“, „još nije vrijeme“. Ali prošlo je dvadeset i više godina od ratnih sukoba. Koliko još vremena treba da prođe pa da te rečenice ne čujemo i da krenemo dalje?
Zoran Pusić: Poslije dvadeset i više godina „rane su još svježe“, jer im se namjerno ne da „da zarastu“. Politike koje to čine, ograničimo se na Hrvatsku iako bi slična dijagnoza vrijedila i za još neke zemlje Zapadnog Balkana, izrazito su štetne za vlastitu zemlju. One su poticaj desnom nacionalističkom ekstremizmu, građane čine taocima nametnutih mitova i netrpeljivosti, a mlade generacije opterećuju i truju vlastitim predrasudama i frustracijama. I sve to kraj krajnje poučnih primjera iz vlastite i europske povijesti kuda takve politike vode. Konačno, EU je nastala kao pokušaj da se, poslije strašnih iskustava, ta „historijska zakonitost“ promijeni.
No, ne da nismo sigurni u karakter i tijek rata devedesetih, izgleda da mi kao društvo nismo više sigurni niti u one povijesne činjenice iz Drugog svjetskog rata koje su vrijedile više od pola vijeka. Svjedoci smo revitaliziranja ustaškog režima, ili se govori samo o fašističkom režimu, kao da ustaški pokret nije bio njegov opasni dio. Kada ćemo izaći iz vrtloga prošlosti i koliko je to takvo stanje zdravo za društvo u cjelini?
Zoran Pusić: Relativizacija zločina ustaškog režima koja je na djelu, predstavlja veliku opasnost za hrvatsko društvo jer je to „otvaranje vrata“ prema revitalizaciji ideja ustaškog režima. Za normalnog građanina u demokratskom društvu su te ideje moralno neprihvatljive, a društvo u kojem su te ideje legitimni politički stavovi u opasnosti je da to postanu jedini dozvoljeni politički stavovi.
Čovjek bi rekao da se na bljezgarije kako ustaše nisu bili fašisti, da je „Za dom spremni“ stari hrvatski pozdrav, da je u Jasenovcu stradalo par stotina državnih neprijatelja, ne bi trebalo osvrtati. Međutim, Hrvatska je u ozbiljnim problemima kad takve bljezgarije postaju „alternativne činjenice“, kad besprizorni falsifikator poput Sedlara dobiva nagradu Grada Zagreba i rektor Boras ga imenuje savjetnikom za kulturu, kad država osniva povjerenstvo kojem je na čelu predsjednik HAZU i koje godinu dana odlučuje o pozdravu „Za dom spremni“, a biskupi predlažu da se taj pozdrav uvede u HV. Za razliku od „alternativnih činjenica“, činjenice su da je „Za dom spremni“ ekvivalent „Sieg heil“, da uhato U nije ništa manje zločinački simbol od kukastog križa, da je ustaštvo, slično nacizmu, bilo posebno virulentan oblik fašizma i da su Židovi i Srbi bježali iz NDH originalnim fašistima, u dio Hrvatske koji je okupirala fašistička Italija, kako bi spasili živu glavu.
Antifašistički skupovi su rijetki, svode se na par okupljanja, u Kumrovcu, Brezovici, Jasenovcu, Srbu… i po nekoliko manjih lokaliteta bez javnog odjeka. Kolika je snaga antifašizma u Hrvatskoj danas i tko je čini? Zašto se javno antifašizam nekako pripisuje uglavnom srpskoj manjini u Hrvatskoj?
Zoran Pusić: Antifašizam se jednako tako pripisuje i židovskoj manjini u Hrvatskoj. Pa i romskoj. Razlog je jasan – i Srbi i Židovi i Romi bili su u ustaškom fašističkom režimu najsurovije masovno proganjani bez obzira na političke stavove pojedinaca. Traumatsko iskustvo ustaškog genocida čini ih posebno osjetljivim na sve prisutnije relativizacije zloćudnosti ustaškog režima i negiranja ustaških zločina. Za Antifašističku ligu mogu garantirati da ju čine ljudi koji smatraju da je etnička pripadnost svakog čovjeka njegova privatna stvar, slično vrijedi i za članove SABA i, zapravo, za svaku antifašističku organizaciju; nacionalistička isključivost jedna je od početnih odrednica fašizma. Stavovi karakteristični za različite oblike fašizma prisutni su i danas, sjetimo se samo nekih izjava Franje Tuđmana, Bosiljka Mišetića, Ruže Tomašić, Tomislava Karamarka, Milijana Brkića, .., cijele plejade svećenika, i predstavljaju jednu od najvećih prijetnji i dugotrajnu „kroničnu bolest“ za današnju Hrvatsku. Situacija u Srbiji nije ništa bolja. I tu i tamo, na prvi pogled, snage koje se tome suprotstavljaju su slabe. A što se tiče srpske manjine u Hrvatskoj jasno je da su oni protiv relativizacije ustaškog zla i neoustaštva, ali jedan dio te manjine nije prepoznao da režim u Republici srpskoj Krajini ima mnoge karakteristike fašizma. Znate, kao što ruža miriše kakvo god joj ime date tako fašizam zaudara bez obzira kako ga nazivali.
Ovih dana se obilježava 15 godina donošenja Ustavnog zakona o nacionalnim manjinama. Kako biste ocijenili prava nacionalnih manjina u novoj, evropskoj Hrvatskoj?
Zoran Pusić: Mislim da je Ustavni zakon o nacionalnim manjinama dobar zakonski okvir za ostvarivanje prava nacionalnih manjina u Hrvatskoj. Međutim, postoji velika razlika između slova tog zakona i onoga što se događa u praksi; na primjer toleriranje, dapače odobravanje flagrantnog kršenja tog zakona, kao u slučaju razbijanja ploča s natpisima na latinici i ćirilici u Vukovaru. Nepostojanje političke volje kod političara u tadašnjem vrhu vlasti, početkom rujna 2013., da se država suprotstavi ekstremistima koji su otvoreno kršili Ustavni zakon u suštini je bila izdaja Hrvatske kao pravne države, a posljedice tog neispunjavanja njihove osnovne dužnosti uskoro su osjetili i ti političari i građani Hrvatske. Ponižavajuće zaustavljanje cijelog državnog vrha i diplomatskih predstavnika od grupe nasilnika u Vukovaru u studenom 2013., postavljanje šatora usred Zagreba i otvorene prijetnje nasiljem vrhu demokratski izabrane vlasti, ali i građanima od grupe vojnih veterana koji su se stavili iznad zakona, listopad 2014., naglo jačanje ekstremne desnice uz svesrdnu podršku Katoličke crkve, gubitak predsjedničkih izbora 2015., gubitak parlamentarnih izbora 2016. Kronologija ovih događaja pokazuje kako pitanje prava nacionalnih manjina nije marginalno političko pitanje koje se tiče sedam posto stanovništva nego suštinsko pitanje postojanja Hrvatske kao pravne i pravedne države i pitanje vrijednosti koje će prevladati u hrvatskom društvu.
Tokom ovog perioda ispunjenog fašističkim porukama, predstavnici nacionalnih manjina upućivali su pisma opomene, prigovora na razne evropske adrese. Zašto su reakcije iz Brisela mlake na nacionalističke pojave u Hrvatskoj kao članici NATO i EU?
Zoran Pusić: Zato što slične probleme s jačanjem stranaka ekstremne desnice imaju i veće i važnije članice NATO-a i EU-a. Takve stranke zlorabe demokraciju i guraju društvo svoje zemlje prema autokracijama koje oni eufemistički nazivaju „neliberalnim demokracijama“, a zapravo pokušavaju slobodne građane, ili bar značajan dio njih, pretvoriti u ustrašenu i netrpeljivu svjetinu. Strašenje s manjinama, imigrantima, Romima, nekad Židovima, danas muslimanima sve je to „već viđeno“. U tom smislu srpska zajednica u Hrvatskoj je tu „kolateralna žrtva“ jednog dubljeg procesa krize liberalne demokracije.
Jeste li se nadali ovakvom razvoju događaja i u što ste se najviše razočarali u ovih 25 godina kako se bavite ljudskim i manjinskim pravima?
Zoran Pusić: Vaše pitanje me podsjetilo na jednu davnu zgodu; tamo negdje u ljeto 1993., u dvorištu Bogdana Denića u Supetru jedno veselo društvo je uz gradele čavrljalo, naravno, o politici. U jednom času Miljenko Smoje je rekao Ivanu Zvonimiru Čičku: „Znaš Čičak, tebe je Tuđman razočarao, a vidiš, mene nije.“
Da se u nešto ili nekoga razočarate morate imati očekivanja koja se nisu ispunila. Od ljudi koji su poticali etničku netrpeljivost, za koje je rat bio „prilika koja se ne smije propustiti“, nisam očekivao ništa dobro. Moj urođeni, rekao bih dječački, optimizam (moji prijatelji rekli bi, obzirom na moje godine, „infantilni“) valjda me je sačuvao da prođem kroz sve te nepravde, patnje i indiferentnosti na tuđa stradanja, s čime se susrećete kad se bavite zaštitom ljudskih prava, relativno „neoštećen“. Naviknete se da možete glupane i moralne ništarije naći među akademicima, a mudre i pravdoljubive ljude među polupismenim seljacima.
A krize demokracije su pa gotovo njeno permanentno stanje od Perikla na ovamo. Jedan od glavnih razloga za te krize, pa i propasti demokracija, je da za funkcioniranje demokracije mora postojati opće slaganje oko nekih temeljnih vrijednosti, a društvo ne čine ljudi koji su se tu našli zbog sličnih vrijednosnih stavova nego su tu po nekim sasvim drugim kriterijima – historijskim, nacionalnim, … Ima viših vrijednosti nego što je to odluka većine. Ne mislim da pošteni ljudi mogu prihvatiti da se dio stanovništva tretira kao „drugotne“ ili kao građani drugog reda zbog nacionalnosti ili da se propisuje da se slobodno možete izražavati samo u svoja četiri zida, bez obzira da li su nosioci takvih stavova pobijedili na izborima. Ako jedna strana nameće neslobode i stavove koji bitno ugrožavaju već dostignute standarde ravnopravnosti i socijalne pravde to stvara preduvjete za sukobe i, bar u prvoj fazi, degeneraciju demokracije u autokraciju. U demokraciji današnje Hrvatske, da budem optimističan, vidljivi su elementi takve krize.
Što možemo reći o procesu povratka Srba u Hrvatsku?
Zoran Pusić: Što se tiče povratka ljudi koji se još nisu vratili mislim da je tu „prošo voz“. Građanski odbor se petnaest godina intenzivno angažirao pružajući pravnu i humanitarnu pomoć povratnicima, zalažući se za vraćanje imovine i stanarskih prava, ali danas – djeca koja su izbjegla 1995. s roditeljima su odrasli ljudi. U drugoj polovici devedesetih i početkom dvijetisućitih pomoć oko povratka i humanitarna pomoć starim ljudima koji su ostali u napuštenim selima i povratnicima koji su se vraćali „na kapaljku“, bila je glavna aktivnost GOLJP-a. Odlazili smo u izbjegličke kampove u Srbiji i na Kosovu, išli u Mađarsku i vozili povratnike preko granice i pri tome se prepirali s policijom s promjenjivim uspjehom, razvozili odjeću, hranu i lijekove po selima, vodili doktore na Kordun i Baniju, imali „sigurnu kuću“ za prihvat povratnika na Kordunu, ishodili povratak kuća i traktora i povratnicima u Hrvatsku i hrvatskim izbjeglicama iz BiH, uz pomoć projekta jedne francuske humanitarne organizacije i Čačićevog ministarstva napravili devet malih farmi koza za ljude koji su se vratili, organizirali, u dva navrata, posjet predsjednika Mesića povratnicima. A GOLJP je bio tek jedna nevladina organizacija sastavljena od volontera i mladih ljudi skromno plaćenih sredstvima dobivenim na međunarodnim natječajima za projekte. Da je bilo malo političke odlučnosti poslije trećeg siječnja 2000. danas bi u Hrvatskoj bilo pedeset do sto tisuća građana više. Rješenje povratka imovine i obeštećenja dobro je dano Bečkim sporazumom o sukcesiji iz 2001. Po tom sporazumu podijeljena su veleposlanstva i zlatne rezerve SFRJ, a Aneks G tog ugovora govori o reguliranju zahtjeva za povratak privatne imovine ili njene naknade. Međutim, u praksi hrvatskih sudova, kad vlasnici sudskim putem traže naknadu, taj se međunarodni ugovor koji bi trebao biti obvezujući za hrvatsko pravosuđe, najčešće ne poštuje. A ulaskom Hrvatske u EU ta praksa se nije promijenila. Kad bi ukratko trebalo ocijeniti proces povratka moglo bi se reći da je za vrijeme Tuđmana na djelu bilo aktivno nastojanje države da se povratak što više oteža, a u doba Račanove vlade nije postojalo aktivno nastojanje da se oni koji žele vrate. Sjećam se žustre rasprave koju sam imao s tadašnjom ministricom Željkom Antunović na nekoj konferenciji u Dubrovniku oko vraćanja stanarskih prava povratnicima. Pitali ste me što me je razočaralo. Pa razočaralo me je, dakle ipak sam nešto od njih očekivao, da koalicijska vlada sa SDP-om na čelu nije dvijetisućite učinila više za povrat izbjeglica, za dekonstrukciju nacionalističkih mitova, za reviziju pretvorbe i jačanje socijalno osjetljive države; te stvari su međusobno povezane. A mogli su. Mogli su Hrvatsku usmjeriti prema jednom slobodnijem, normalnijem i zdravijem društvu nego što je ovo u koje smo dospjeli danas.
Poslije svega, ima li nade za zajednički život Hrvata i Srba na našem podneblju?
Zoran Pusić: Nade sigurno ima. Ali prognoze razvoja društva tridesetak godina u budućnost ne samo da su nepouzdane, one, po mom uvjerenju, to i ne mogu biti. Jer je razvoj društva kaotičan, može ovisiti o iskustvu nekog klinca koji danas ide u osnovnu školu i u tom smislu taj razvoj je nepredvidljiv.